François-Noël Buffet : « Quand on vous propose de servir votre pays, vous ne pouvez pas refuser »

Votre nom avait été cité comme possible entrant au Conseil constitutionnel début février. Gérard Larcher a finalement nommé Philippe Bas, votre prédécesseur à la présidence de la commission des Lois au Sénat. Comment avez-vous accueilli la nouvelle ?

François-Noël Buffet : Je l’ai très bien accueillie puisque je n’avais fait aucune demande particulière à ce sujet. Philippe Bas, c’est un très bon choix. Il a tout pour être un excellent membre du Conseil constitutionnel. En tant qu’ancien secrétaire général de l’Élysée, ministre et conseiller d’État, il est parfaitement capable d’occuper ces fonctions éminentes et très importantes. D’autant que le Conseil constitutionnel sera amené à jouer un rôle prépondérant dans les années qui viennent.

Vous dites-vous que votre tour viendra dans trois ou six ans ?

J’ai surtout appris à ne rien me dire, comme ça, je ne peux avoir que des bonnes surprises (rires).

Vous avez été maire d’Oullins pendant 20 ans, de 1997 à 2017, sur un peu plus de trois mandats. Que pensez-vous de la proposition visant à limiter le cumul des mandats dans le temps ?

Je crois très franchement que c’est une bêtise. Pour que votre action puisse véritablement porter lorsque vous êtes élu municipal, notamment sur les sujets d’urbanisme, il vous faut au moins deux mandats. Pour moi, c’est aux électeurs de décider s’ils vous gardent ou ne vous gardent pas. Je suis assez hostile au fait qu’on limite la durée des mandats, tout comme je suis contre le non-cumul des mandats.

« Je n’ai jamais eu de problème particulier pour  me faire entendre »

Aujourd’hui, près de dix ans après cette loi, l’Assemblée nationale a considérablement perdu de son prestige. Je me souviens d’avoir vu des maires de grande commune, qui siégeaient aussi à l’époque comme député ou sénateur, prendre la parole et porter des messages avec une clarté et une hauteur de vue absolues, au service de l’intérêt général.

C’est ce qu’on a perdu aujourd’hui. Je pense qu’il faut à tout prix permettre aux élus locaux, maires et présidents de Département et de Région, de pouvoir retourner au Parlement.

Entre Oullins et le Sénat, vous aviez tranché pour le Sénat en 2017, en laissant votre fauteuil de maire à Clotilde Pouzergue. Est-ce qu’on arrive à se faire entendre comme sénateur quand on n’est pas dans la majorité présidentielle et qu’on sait que l’Assemblée nationale peut avoir le dernier mot ?

Je n’ai jamais eu de problème particulier pour me faire entendre. À la commission des Lois, la plus prestigieuse des commissions du Sénat, celle où tous les textes majeurs et régaliens sont traités.

J’ai pu faire avancer des dossiers sur l’immigration clandestine, l’asile, le fiasco de la finale de la Ligue des champions au Stade de France en 2022, les émeutes urbaines de l’été 2023, le radicalisme dans nos collèges et lycées, les évolutions institutionnelles de la Métropole de Lyon, de la Corse, de nos outre-mer…

Pour le texte de la loi immigration, Gérald Darmanin s’est d’ailleurs inspiré d’un rapport que j’avais commis quelques mois plus tôt. Donc bien sûr qu’on peut peser. Le débat parlementaire reste très important, à condition qu’il soit au service de l’intérêt général.

Vous serez le président de cette commission des Lois au Sénat pendant quatre ans, de 2020 à 2024, jusqu’à ce que Michel Barnier vous propose d’entrer au Gouvernement en septembre dernier. Avez-vous accepté spontanément, malgré la situation politique très incertaine ?

Quand on vous propose de servir votre pays dans un Gouvernement, vous ne pouvez pas refuser. C’est une question de principe. Quand la situation va mal et que vous avez quelques idées et convictions, il faut y aller.

J’aurais pu rester très confortablement président de la commission des Lois… Mais j’ai fait un autre choix, celui de rentrer au Gouvernement, de porter des idées, et d’essayer de servir le pays et nos compatriotes du mieux possible.

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Vous prenez donc d’abord le ministère de l’Outre-mer alors qu’il y a le feu en Nouvelle-Calédonie et que la situation en Guadeloupe et Martinique est très tendue. Faut-il être un peu kamikaze pour accepter la mission ?

Peut-être, je ne sais pas… J’avais en tout cas beaucoup travaillé sur la Nouvelle-Calédonie. Je sentais les choses évoluer, et après les émeutes de mai 2024, il fallait renouer le lien avec les différents partenaires locaux. C’était ma priorité.

On a reconstruit ce dialogue dès le mois d’octobre, puis patatras, censure du Gouvernement, on n’a pas pu aller plus loin. Pour la Martinique et la Guadeloupe, le sujet de la vie chère est fondamental. On ne peut pas avoir 40 % de différences de prix entre l’Hexagone et nos outre-mer.

Et puis il y a Mayotte. Le drame de Mayotte, avec ce cyclone Chido qui a tout ravagé. J’ai survolé l’île le lendemain, il n’y avait plus rien. Plus rien. Il fallait repartir de zéro.

Est-ce frustrant de devoir s’effacer au bout de trois mois derrière Manuel Valls, qui a pris votre suite comme ministre de l’Outre-mer dans le Gouvernement Bayrou ?

Que ce soit derrière Manuel Valls ou quelqu’un d’autre, ce n’est pas la question. Mais oui, c’est frustrant de se dire qu’on a entamé une démarche de fond, qu’on travaille sur des documents stratégiques, qu’on a tissé des liens avec nos compatriotes et que d’un seul coup, en quelques heures seulement, tout s’arrête. Vous devez abandonner vos dossiers, faire vos bagages et partir. Bien sûr que c’est frustrant.

Vous restez néanmoins dans le Gouvernement comme ministre auprès du ministre de l’Intérieur, Bruno Retailleau, personnalité politique de l’année, selon Le Trombinoscope. Est-ce compliqué d’exister à ses côtés ?

Non, parce qu’on se connaît et qu’on travaille ensemble depuis très longtemps… Nous sommes tous les deux arrivés au Sénat en 2004. Il est devenu président de notre groupe en 2014 et nous avons beaucoup travaillé ensemble quand je suis devenu président de la commission des Lois en 2020. On se connaît très très bien. Et je n’ai absolument aucune difficulté à travailler à ses côtés au ministère de l’Intérieur.

Est-ce que vous dites « Bruno Retailleau fait tout et moi je fais le reste », comme l’avait dit un jour Renaud Muselier à propos de sa répartition des tâches avec Dominique de Villepin ?

Non, je ne dirais pas ça. Nous nous sommes organisés en interne pour que chacun puisse porter l’ensemble des sujets qui concernent le ministère de l’Intérieur. C’est un ministère absolument fondamental.

La sécurité des Français, ce n’est pas une petite affaire, donc c’est important d’être deux. Chacun a parfaitement conscience de sa hiérarchie ; il y a un ministre de l’Intérieur et un ministre auprès du ministre. On échange constamment, sans aucune difficulté, et on déroule.

On s’est partagé le travail très clairement. Si je devais faire simple, je m’occupe de tous les sujets qui ne touchent pas directement à l’ordre public. Donc l’asile, l’intégration, la prévention de la radicalisation, la cybersécurité, l’administration territoriale, les polices municipales, les sapeurs-pompiers… Le périmètre est assez large.

Qu’est-ce qui vous plaît le plus dans ce costume de ministre ?

La possibilité de pouvoir porter des dossiers, d’établir une stratégie, de faire avancer des projets. Ça, c’est absolument passionnant.

Vous expliquiez fin janvier sur CNews qu’il fallait réduire l’immigration régulière et faire le choix d’une immigration économique qualifiée. Est-ce une prise de position personnelle ou est-elle alignée sur celle de Bruno Retailleau ?

Nous nous rejoignons sur ce sujet-là. Sur l’immigration irrégulière, il faut être très ferme, c’est tolérance zéro. Mais il faut aussi traiter le sujet de l’immigration légale. Plus de 330 000 personnes sont entrées sur le territoire légalement en 2024. C’est trop.

On ne sait pas comment accueillir et intégrer autant de monde. L’intégration, c’est un très gros travail. Je pense surtout que l’immigration régulière doit être utile au pays, donc nous avons besoin d’une immigration économique qualifiée.

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C’est d’ailleurs ce qui est préconisé dans plusieurs rapports de l’OCDE et d’autres organismes. Je pense qu’il faut accueillir un nombre moins important de personnes étrangères. Et qu’on se concentre avec un volume de l’ordre de 100 000 personnes par an, de mon point de vue.

Donc vous voulez diviser par trois le nombre de nouveaux arrivants en France, de 300 000 à 100 000 personnes par an ?

Oui. Parce qu’il n’y a pas un pays au monde qui ne fait pas le choix de son immigration. Sans régulation, on ne fait que des malheureux. Si nous faisons entrer beaucoup de monde sur le territoire, mais que derrière nous les intégrons mal, cela va alimenter la frustration et les dissensions entre nos populations. Ce n’est pas utile.

Tous les ministres ne sont pas sur la même longueur d’onde sur ces sujets sensibles autour de l’immigration ou du droit du sol. Dans ces cas-là, est-ce François Bayrou qui arbitre ?

Bien sûr, c’est le rôle du Premier ministre. Chacun défend son point de vue, mais lorsqu’il y a des divergences au sein de son Gouvernement, c’est lui qui tranche. Tout le monde en est bien conscient, sinon ce n’est pas la peine d’avoir un chef d’équipe.

Vous êtes une figure de la droite, élu RPR, UMP puis LR, aussi soutien de la première heure de François Fillon en 2017, mais on vous a présenté dès 2022 comme « Macron compatible ». Regrettez-vous l’absence d’accord entre LR et le bloc Renaissance-MoDem-Horizons au lendemain des législatives de 2022 ?

On aurait pu le faire oui. Le moment était effectivement intéressant pour construire un socle commun. Je n’ose pas dire programme commun, parce que ce serait trop connoté (rires). Mais on aurait pu rassembler autour de ce socle, faire progresser le pays et probablement éviter cette dissolution.

Dans le Gouvernement dans lequel je siège depuis septembre, je constate qu’il peut y avoir des divergences sur un certain nombre de sujets, mais que globalement, les points de convergence sont encore plus nombreux.

Doit-il donc n’y avoir qu’un seul candidat à la présidentielle de 2027 pour l’ensemble Renaissance, MoDem, Horizons, LR ?

Il semblerait que cette idée prospère, donc oui, il faudra essayer de n’avoir qu’un seul ou qu’une seule candidate. Cette élection présidentielle, c’est avant tout la rencontre d’un homme ou d’une femme avec le pays, au-delà des partis politiques.

Celui ou celle qui sera en capacité de gagner saura surtout porter une espérance et incarner un destin pour le pays et la population. Il faut donc avoir un discours positif, dire où nous voulons aller, avec qui nous voulons y aller et comment nous voulons y aller.

Vous disiez au printemps 2024 que la droite ne savait plus parler que de sécurité ou d’immigration. « Deux sujets essentiels mais insuffisants pour faire société », selon vos mots. Pensez-vous votre famille capable d’élargir le prisme pour 2027 ?

Elle en est capable, mais il faut surtout qu’elle le fasse. Il faut savoir parler de tous les sujets fondamentaux : la culture, l’éducation, le sport, la protection de l’environnement, les évolutions technologiques, la souveraineté nationale… Il faut savoir incarner un vrai destin collectif, autour d’un projet solide.

On vous sait plutôt conservateur sur les sujets de société. Vous étiez opposé au mariage pour tous et participiez aux manifestations contre ce projet de loi en 2013. Plus récemment, vous avez voté contre l’extension de la PMA et vous vous êtes abstenu sur l’inscription de l’IVG dans la Constitution. Pensez-vous revenir sur ces sujets, si demain il y a une majorité de droite au pouvoir ?

Bien sûr que non, nous ne reviendrons pas dessus. Les convictions et les idées peuvent évoluer et c’est une bonne chose. Le sujet de la constitutionnalisation de l’IVG, je l’ai abordé juridiquement, en tant que président de la commission des Lois du Sénat, et non sur le fond.

Il n’est absolument pas question de remettre en cause l’interruption volontaire de grossesse et ses conditions. En revanche, le fait de la constitutionnaliser interrogeait sur le plan juridique. Le débat a eu lieu, il est tranché et il n’est pas question de revenir en arrière.

Avant la présidentielle de 2027, il y aura les municipales et métropolitaines de 2026 à Lyon. Vous étiez candidat en 2020. Quel regard portez-vous sur l’action des écologistes à la Ville et à la Métropole depuis cinq ans ?

Je pense qu’il y a du positif dans ce qui a été fait, avec un certain nombre d’aménagements intéressants. Mais je suis aussi inquiet sur plusieurs points. La Métropole a toujours été un outil d’investissement et de développement très puissant sous Michel Noir, Raymond Barre, puis Gérard Collomb, or, aujourd’hui, les dépenses de fonctionnement ont tendance à surpasser les dépenses d’investissement. Il faut donc être très vigilants sur ces aspects budgétaires.

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Il faut aussi régler la question du logement et retrouver des capacités à construire. Un territoire comme le nôtre doit continuer de se développer et d’accueillir. La ville de Lyon commence à perdre des habitants, c’est un sujet d’alerte sur lequel il faut faire très attention. La question de la circulation reste aussi très problématique.

Elle est traitée de façon trop partielle, sans doute aussi trop partiale. L’arrêt du développement du métro est un autre gros point noir. C’est fort dommageable pour l’ensemble des concitoyens de la Métropole, qui d’ailleurs, le font savoir à juste raison.

Est-ce qu’il y aura un changement prochainement de la loi PLM sur le mode de scrutin des Municipales à Paris, Lyon et Marseille ? On a cru comprendre que Bruno Retailleau n’y était pas très favorable. Et vous ?

Je confirme qu’un texte a été déposé par deux députés. Il est enregistré devant l’Assemblée nationale et sera débattu la semaine du 17 mars en séance. La procédure est engagée, on verra si elle aboutit ou non. L’idée de fond, c’est que les maires de Lyon, Paris et Marseille puissent être directement élus par les habitants, sans passer par une élection intermédiaire dans les arrondissements.

Sur le principe, on n’y voit pas de problème. Mais il y a des sujets qui méritent d’être étudiés. Le fait d’élire les élus d’arrondissement au suffrage universel direct, indépendamment du maire de la ville centre, pourrait créer des conflits de légitimité dans la gestion du territoire.

Et puis dans le cas lyonnais, nous sommes incapables d’organiser au même moment des élections pour l’arrondissement, la mairie centrale et la Métropole. Donc il faut qu’on soit imaginatif et qu’on prenne du temps pour construire ce texte.

Ces trois communes de Paris, Lyon et Marseille concernent 5 millions d’habitants. Ce n’est pas une petite affaire, donc il faut faire les choses sérieusement.

Pourquoi ne pas avoir un grand bulletin avec le nom du candidat maire en haut et les candidats des neuf arrondissements plus bas ?

Oui, on peut avoir ce système inspiré du scrutin des élections régionales. C’est à mon avis une bonne source d’inspiration, et pour ne rien vous cacher, c’est une hypothèse sur laquelle nous commençons à travailler.

Certains demandent aussi qu’on décale le scrutin métropolitain pour qu’il ait lieu en même temps que les élections départementales. Mais je suis assez réservé sur ce point. Je considère que l’élection à la Métropole de Lyon doit se faire concomitamment aux élections municipales. Les projets métropolitains et ceux des communes sont tellement liés qu’il faut que ces renouvellements aient lieu au même moment.

Vous avez été candidat à la présidence du Grand Lyon, puis de la Métropole en 2001, 2014 et 2020. Après votre troisième échec en 2020, vous aviez dit ne plus jamais être candidat à cette élection. Le confirmez-vous aujourd’hui ?

Je vous le confirme.

Pensez-vous donc que Véronique Sarselli, la maire LR de Sainte-Foy-lès-Lyon désignée pour être la cheffe de file de la droite aux prochaines métropolitaines, soit une bonne candidate ?

Elle a été choisie à la suite d’un débat démocratique et d’une élection. À elle désormais de se mettre au travail. Elle est déterminée, et son premier travail sera de rassembler le plus largement possible pour reprendre la présidence de la Métropole.

L’enjeu est considérable. Il faut bien avoir en tête qu’après l’Île-de-France, c’est la Métropole de Lyon qui compte sur le territoire national. Cette Métropole doit retrouver son dynamisme, c’est essentiel. Il faudra pour cela construire une équipe et un projet solides.

Et à Lyon, Jean-Michel Aulas est-il le seul capable de mettre tout le monde d’accord parmi les opposants à Grégory Doucet, du centre gauche à LR ?

Je ne sais pas ce que Jean-Michel Aulas décidera, mais c’est une très bonne idée. Il nous faut quelqu’un qui incarne et qui soit connu. Maintenant, c’est à lui de décider s’il veut y aller ou non. Il faut rassembler tout ce qui peut être de nature à permettre le changement à la ville de Lyon.

Et donc construire l’équipe la plus large possible sur un projet le plus large possible. On verra si Jean-Michel Aulas accepte de porter ce projet. Il y a aussi d’autres candidats potentiels. Il faudra, à un moment ou un autre, trouver le moyen de se mettre d’accord.

Sur un plan plus personnel pour finir, pensez-vous être candidat aux élections sénatoriales en 2026 ? Il se murmure qu’une bataille pourrait un jour avoir lieu entre vous et Bruno Retailleau pour la présidence du Sénat le jour où Gérard Larcher raccrochera…

Ah bon ? Non, franchement, je ne me suis pas encore posé cette question. Pour l’instant, je ne suis pas dans cette logique-là. Je me suis donné jusqu’au début de l’année prochaine pour savoir ce que je ferai. Mais en regardant le temps qui passe, je me dis que c’est peut-être le moment de faire autre chose…

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